道家养生文化的哲学基础 孔令宏与郭招金关于“道”的对话（20册）

道家养生文化的哲学基础 孔令宏与郭招金关于“道”的对话（20册）

孔令宏与郭招金关于“道”的对话

“道”是我们民族智慧的图腾，陪伴并且护佑着中华民族奋力前行。

“道”的核心基础在《道德经》和《易经》当中，其中有关于对我们这个世界的本源和本体的描述，有关于这个世界天、地、人、运行规律的理解。这些内容是整个中华民族所有理论的核心。“道”的内涵丰富深邃、意义深广，但并不杂乱，杂乱只是它的表象和我们每一个个体内在的体悟。实际上，“道”的理论体系非常完整，核心基础从构建之初就一直没有变过。

道教是中华民族的本土宗教，以“道”为最高信仰，是中国人的根蒂，是东方智慧之源，是中华传统文化的重要组成部分。其尊道贵德、清静无为、齐同慈爱、抱朴守真等理念对中华民族精神的形成，对中国文化、思想发展等有着深远的影响。

“道”是祖先们留给我们的智慧遗产，属于我们中华民族的每个个体，我们应该努力地去了解它的内涵。

对话学者孔令宏先生，孔子第76代后裔，长期从事道教哲学研究。博士，教授，博士生导师。浙江大学道教文化研究中心主任，中国思想文化研究所副所长，人文学院东西方文化与管理研究中心执行主任。中央社会主义学院特聘教授。国际哲学家联合会、国际宗教学会常务理事，中国实学会、中国宗教学会理事，中国周易学会、中华孔子学会老子分会、中国明史学会刘基分会常务理事，香港儒释道功德同修会永远会长。已出版专著《道教哲学纲要》《中国传统文化的守承与开拓》《从道家到道教》《道教新探》《朱熹哲学与道家、道教》《宋代理学与道家、道教》《宋明道教思想研究》《中国道教史话》等，合作著、编《东方道藏·民间道书合集》第一辑（20册）、《道教概论》《江西道教史》《浙江道教史》《苍南正一派科仪音乐》《丹经之祖——张伯端传》等十余部。在国内外学术刊物发表论文一百八十余篇。多次获得省部级以上奖励，受邀到二十多所世界著名高校做过三十余次学术讲座。主要研究道教、中国哲学、养生。

对话学者郭招金，资深媒体人，高级编辑，博士生导师。曾任中国文化研究院副院长。

对话的主要内容：道家之道与儒家之道；道的内涵；道与人的关系；如何修道等。

对话时间：2023年4月。

一、道家之道与儒家之道

郭招金：孔先生好！您是孔子后裔“令”字辈，第76代。我首先感兴趣的问题是，您祖上为什么会从山东迁移到云南定居？

孔令宏：我是孔子的后裔，我的祖先宋代45代衍圣公的第2个儿子。后来迁移到南京，在明代洪武十一年（1378）沐英西征时随军到了贵州，然后到四川，再到云南，定居在建水县，繁衍了很多孔姓后裔，建了目前在全国范围内也小有名气的建水文庙，我的祖先再从建水迁居弥勒市，祖父那一代与近代教育家、数学家熊庆来（1893-1969）家有姻亲关系。家中保留了《孔氏家谱》和《孔氏家规》等文献。

郭招金：谢谢您！我们进入正题。我们今天的对话内容是中国文化的“道”。一般认为，“道”的概念最早是由老子提出的。

孔令宏：“道”这个概念的本意是道路，后来被引申为方法、程序、步骤等，但是作为一个哲学概念，是由老子首先提出来的。

郭招金：老子(公元前574年--公元前460年)，姓李，名耳，亦称老聃，春秋时期伟大的思想家、哲学家，道家学派创始人，被后世尊为道祖。关于他的生平事迹，已难以详考。学术界认为老子是历史人物还是传说人物？近代以来对老子生平有新的发现否？

孔令宏：关于老子，司马迁的《史记》里面就记载，有老莱子、太史儋、老聃、李耳等不同的说法。关于他的生平事迹，已经很难进行考证了。近代以来，关于老子生平，没有新的发现。

郭招金：现代学者对老子的生平研究还可以做些什么工作呢？

孔令宏：首先是史料，老子做过守藏吏这个官职有明确记载的。另外可以从民间文献入手，例如自认为是老子后裔的家谱、宗谱；还有碑刻之类，例如安徽的涡阳道家养生文化的哲学基础，河南的鹿邑，都说是老子故里，这两个地方现在的行政区划属于两个不同的地方，但是在古代就是同一个地区，相距也并不是太远，所以，这两个地区的相关古代遗存可以综合起来进行考证，虽然这些遗存基本上是唐代以来的，但也有一些参考价值。另外，民间传说、故事，老子炼丹处、老君山、函谷关、老子墓等这些与老子相关的遗存，也可以进行系统的整理。经过学术性的这个处理，应该会能够得出一些相对靠谱的观点。总之，我们认为，老子肯定是一个历史人物。

郭招金：老子在函关写完《道德经》后，骑着青牛出关，似乎从此就消失在历史的长河里。《史记》说老子西出函关后，不知所终。《后汉书》提出了“老子化胡说”，认为他到西方教化胡人去了。有人认为，老子在西出函关之后，并没有隐居，更没有失踪，他在“关内”和“关外”一样，讲经论道，传播自己的思想。陕西省西安市周至县有一处名为“西楼观台”的地方，保存了一座“老子墓”。相传老子看到此地依山傍水，峰峦起伏，风景异常优美，遂驻足于此，结草为楼，修行说经，羽化后葬于此。对老子后来的去向，您倾向于那个说法？

孔令宏：关于老子西行，后世文献记载有两条路径：

第一为西南方向，终点为四川雅安。《蜀中广记》卷七十一、《神仙记》第一均引《蜀记》，其中记载：老子：“老子西渡函谷关，为关令尹喜著《道德经》。临别谓曰：‘千日后于成都青羊肆寻吾。’及期喜往，果见于大官李氏之家。授喜玉册金文，名之曰‘文始’”。清代《乾隆雅州府志》记载那里有老君溪、老君洞、老君台、八卦事等。此条路径与其它历史文献记载偏差比较大。

第二，一些地方文化学者认为，经过大量史料的梳理研究和实地走访，探寻出老子是在出河南灵宝县的函谷关后，经过陕西省的散关而进入甘肃省，过天水、陇西、临洮、兰州等地后，又回到陇西邑，落户临洮，最终在临洮东山（现在的岳麓山）“飞升”。如果此说能够成立，根据证据，大概情形是：老子入秦后，在渭水、洮水、湟水和居延泽一带略有停留，至今留有踪迹。今陕西周至县城东南二十公里的秦岭山麓高岗上有老子“说经台”，周围尚存大量名胜；在槐里有老子衣冠冢。今甘肃天水市的《秦州新志》有老子过羲皇故里的记载。老子有可能逝世于临洮。今临洮岳麓山“凤台”，相传为老子飞升处，其北面有道观太平观，供奉老子。文献记载，明朝初期，临洮府狄道县人李弼，字士佐，任过工部员外郎，永乐中，为楚雄知府和南康知府。历任有善政，致仕回家时，“囊橐萧然”，是位清官，他作的《超然台》诗提及：“此台曾以凤凰名，至今凤云台益旷。老君曾此炼金丹，遁老於斯排仙杖。超然之号自谁传，古往今来徒想象。幽谷野草尚依然，多少英雄成孟浪。”超然台本名凤台，北宋元丰年间，熙州今临洮知府蒋之奇名为超然台。此后，嘉靖年间，杨椒山贬官狄道（今临洮）任典史，有考究当地史迹之责。他在《自叙年谱》中述及狄道东山超然台时说：“此台相传为老子飞升之所。

”其后的清《狄道州志·古迹》中有相同的记载。杨椒山还说：“盖过函关西来，所传或不谬云。”临洮目前李姓人口众多，而且多自称是老子后裔。临洮也被其他很多地区的李姓群众视为李性祖居地。有文献记载，老子继续西出临洮往西走。西汉刘向写道，尹喜“与老子俱之流沙之西”。古流沙，即今甘肃武威、张掖北，这一带当时并未完全沙漠化，绿洲众多，当时的居延泽为东西交通之要冲。老子西行经过这里。陕西昭陵博物馆藏《临川郡公主墓志铭》称：“真人（即老子）播迹于流沙。”目前张掖地区有多则与老子有关的民间传说。老子从流沙继续往西前行，依然有文献记载。唐道宣撰《广弘明集·笑道篇》载：“尹喜至罽宾檀特山中访老子，见老子坐莲花座中，诵经如故。”“罽宾檀特山”古称“健驮逻国”和“乌苌国”，即今帕米尔高原上昆仑山与喀喇昆仑山一带的地方。老子从罽宾檀特山继续往西前行，也有文献记载。《魏略·西戎传》载：“浮屠所载与中国老子经相出入,盖以为老子西出关，过西域,之天竺，教胡浮屠属弟子。”古代的“天竺”包括今天的尼泊尔在内。有学者考证，释迦牟尼的故乡位于今尼泊尔。如此说来，老子从罽宾檀特山西行到尼泊尔传道于释迦牟尼（约前565—前485），从路途来说是完全有可能的。二人是同时代人。老子的生年，根据孔子曾经三次向他请教礼，孔子生于公元前551年，假定老子比孔子年长20岁可推测为公元前571年，这样，释迦牟尼比老子小6岁。老子的卒年，文献失载，但文献记载它以高寿著称，大约活了一百岁，这样，可推测老子的卒年为公元前451年。这样，二人见面的可能性是有的。

当然，我们前面说过，上述纯粹是推测，因为证据不够充分，有些证据的可行度存疑。如果要把这个问题搞清楚，还得有赖于出土文献和域外的文献来进行证明。当然，我们建议，如果有可能，应该在足够的经费支持之下，由多学科的专家汇集起来，把广泛的田野考察和充分的文献研究等方面综合起来进行研究，这样至少可以对这个问题给出一个相对靠谱的结论。

郭招金：后世把老子与庄子并提为“老庄”，是因为庄子对老子的哲学做了重要的阐扬？

孔令宏：确实有人把老子跟庄子并称为老庄。老子在前道家养生文化的哲学基础 孔令宏与郭招金关于“道”的对话（20册），庄子在后，庄子对老子的哲学既有继承，又有发挥的。庄子继承了老子哲学的本源论和本体论，但讲得更加具体明白，并与人的身心联系起来，给出了心斋、坐忘等方法。《庄子》一书采用文学式的语言进行阐述，是浪漫主义文学的开山鼻祖，对后世文学艺术影响深远，这也极大地增强了它的影响力。总之，庄子对老子哲学作了集大成的工作，凸显了自己的特色，可以称之为是道家哲学的确立者。

郭招金：按史书记载，老子比孔子年长23岁。孔子向老子问道在历史上真实性如何？

孔令宏：按照陈恳博士的考证，涉及这一事件的文献有三类：巷党问礼类文献滥觞自战国《曾子问》单篇本，辑入《礼记》《家语》传本，至汉《家语》孔安国本删亡，《礼记》戴圣辑本存世，由《论语》《助葬图》可证；适周问礼类文献滥觞自战国《观周》单篇本，辑入《儒家言》《家语》传本，至汉《家语》孔安国本存世，《史记》等别本单传，由《儒家者言》简本可证；适周问礼之疑肇始于《史记》纪年之讹，两类史事并非同时，有先后；孔子巷党问礼在31、32或34岁之鲁巷党，适周问礼在42至45岁之周洛邑。由此可知两类问礼史事没有矛盾，不可默证为伪，而是周制史书可证的早期儒家史料。总之，此案所涉史料难以证明全部为伪，也就是说，是部分可证的信史，所以，“孔子问礼老聃”可视为信史。

郭招金：现在互联网上有孔子问道于老子的详细内容记述，是否有史料根据？

孔令宏：现在互联网上关于孔子问道于老子的详细内容，我认为这是不可靠的，因为很简单，历史文献记载是孔子向老子请教礼，孔子是儒家的创始人，他关心的核心概念是礼。老子是东周朝廷的守藏吏，相当于国家图书馆、档案馆馆长，属于史官，对古代的礼是非常了解的，他的年龄也比孔子大二十多岁，所以，孔子向老子请教礼，这是很有可能的，而且一般的说法是曾经三次向老子请教，就可靠的文献记载，至少有两次。两人见面后道家养生文化的哲学基础，老子重视的是道，孔子重视的是礼，起初探讨的肯定是礼道家养生文化的哲学基础，后来随着探讨的深入，也会谈及一些够超越礼之外的内容，按照老子的观点，失道而后德，失德而后礼，所以，探讨礼深层次问题时是会涉及到道的。但是，具体内容，文献没有记载。

郭招金：我赞同您的判断。在历史上，每个时代都产生许多伪文。比如互联网上有光绪皇帝在北京大学的演讲，许多人信以为真。学者治史都知道慎重采信。回到我们的话题。儒家也谈道。《论语》中有许多地方谈到道，比如“志于道”，“吾道一以贯之”。儒家之道于道家之道最大的区别是什么？

孔令宏：我认为儒家的道基本上就是指规律、规范的意思，只是一个哲学概念。道家的道是哲学上的根本范畴，指的是本源和本体。本源的意思是，万事万物有没有一个共同的在时间上最早的源头？如果有，它是什么，然后从这个本源出发，怎么产生万物？它的动力机制是什么？分为哪几个阶段？本源论要回答这些问题。本体指的是，同时存在的万物有没有共同的根本依据，如果有，它是什么？如何从这个本体出发，从逻辑上来说明它跟万物之间的关系。所以，道是在道家中是一个哲学上的根本范畴，在儒家那里则只是一个一般性的哲学概念。

郭招金：孔子教育学生：“君子忧道不忧贫。”儒家讲的道主要指的是什么？

孔令宏：不同于道在道家中是根本性的哲学范畴，道在儒家中只是一般性的概念。儒家所讲的道只是人道，包括仁和礼两个方面。仁又包括忠和恕。忠就是“己欲立而立人，己欲达而达人”，恕就是“己所不欲勿施于人”。礼是以贵贱尊卑的等级秩序为基础的礼仪、礼制、礼貌。仁是内在的，礼是外在的。仁主要是自律，礼则带有一定的强制性。仁和礼都是有关人际交往的规范道家养生文化的哲学基础 孔令宏与郭招金关于“道”的对话（20册），目的是建构良好的社会秩序。儒家的人道关心的是人如何在现实的社会搞好人与人之间关系，进而实现自己的价值，感恩家庭、家族、宗族，报效国家。

郭招金：孔子还说：“朝闻道，夕死可矣！”怎样理解儒家毕生要追求的道？

孔子所谓的道，综合《论语》全书来看，就是忠、恕等德行，其核心是仁。孔子之后的儒家继承了这一观念，例如宋明理学本来的称呼是道学。张载有“为生民立道”之说。儒家的道，是以仁为本的个体之间、个体与社会互动的和谐的秩序的意思。这一内涵往往还被赋予了一定的超越性意义，与天命等结合起来，形成了安身立命的观念。在这个意义上，道就是从出生到知天命、安于天命的认识和人生实践路径。

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