李晨阳：为什么美国社会产生撕裂、儒家思想中的“和”是否能在美国推广？

李晨阳：为什么美国社会产生撕裂、儒家思想中的“和”是否能在美国推广？

导读：美国大选是全球关注的话题，但随之而来的美国国内的混乱和冲突也让人不禁要问：曾经的所谓“民主灯塔”到底怎么了？为什么美国的社会分裂如此严重，以至于每个人都说自己的话，无法达成共识？近日儒家的哲学观点，观察者网采访了新加坡南洋理工大学教授、长期在海外教授儒家哲学的李晨阳先生，请他解释美国社会为何分裂，儒家的“和”能否弘扬。在美国，美国学界是否开始反思“自由”和“民主”的含义，谈意见。以下为采访全文。

【专访/观察网徐军】

观察者网：根据网上消息，你是1977年高考的，应该是恢复高考后的第一批考生。请问您当时为什么选择哲学系，是什么原因让您选择从事儒学研究并继续在海外推广？

李晨阳：感谢您接受观察者网的采访。是的，我是恢复高考后的第一批考生。下乡回城后，我在当地政府担任秘书。进入大学的主要目的是通过学习哲学来提高你的理论水平。在北京大学学习期间，我逐渐对西方哲学产生了兴趣。

硕士毕业一年后，我去美国留学。我先去了宾州州立大学，一年后转到康涅狄格州跟随乔尔·卡普曼学习分析和比较哲学。他哲学研究的一大特点是参考了中国和印度的哲学思想，这对我影响很大。

在我获得博士学位之后。工作中，我主要讲授西方哲学。在我开始教一些中国哲学之后，我越来越觉得西方人教的中国哲学不是很哲学。难怪当时欧美从事中国哲学的学者主要来自东亚系、历史系或宗教系。他们中的大多数人没有受过正规的哲学训练，很难与哲学界进行有意义的交流。他们无疑为中国文化在海外的传播做出了有益的贡献，但他们也不得不承认，他们对中国哲学的表达也加深了海外对没有哲学的中国的偏见。

在发表了多篇纯语言哲学论文后，我逐渐将主要精力转向研究中国哲学，尤其是儒家哲学。儒家哲学与儒家文化传统密切相关。小时候，我和奶奶一起生活了很长时间，在他们潜移默化的影响下，我也和爷爷奶奶一起住在乡下。应该说，他们是我最早的儒学启蒙老师，为我以后的儒学研究奠定了坚实的人生阅历。在美国任教近20年后，2010年来到新加坡南洋理工大学，领导成立哲学系。我们系的重点之一是儒家哲学。很高兴能够为推动海外儒学的研究和传播做点事情。

观察者网：您在谈到儒学的时候，有没有遇到过一些疑惑，比如：儒家和孟子自己都不能拯救世界，给世界带来和平，为什么还需要学习和弘扬儒家？在现代？你是怎么回答的？

李晨阳：这个问题很有意义。在国外教授哲学，尤其是在英语背景下，是一个与学生平等推理的过程。我讲儒家的时候，从来没有说过儒家可以救世。我认为，儒家哲学的很多思想对现代社会仍然具有重要意义，仍然值得坚持和推广。

例如，儒家“爱有别”的思想有道理吗？我们应该在现实生活中练习吗？在这类问题上，学生通常分为两组。有人赞成，有人反对。对于持相反观点的学生，我不要求（实际上不能强迫）他们接受儒家观点，但他们必须明白儒家“爱有差异”的原因，即使他们认为这些理由是不够的。

另外，很多学生对儒家的“礼”非常陌生，不明白社会生活为什么需要“礼”。我问他们李晨阳：为什么美国社会产生撕裂、儒家思想中的“和”是否能在美国推广？，你毕业的时候会参加毕业典礼吗？他们中的大多数人都会参加。我告诉他们毕业典礼是一个“仪式”。所以，他们与儒家的区别，不在于要不要“礼”，而在于要什么样的“礼”，要多少“礼”。对于儒家来说，还有一个更新“礼”形式的问题。

一些古老的形式可能不适用于今天。但这并不意味着“礼”的概念完全不适用。近年来，我主张“礼”是一种“文化语法”（ ）。不同的文化有不同的“仪式”，就像不同的语言有不同的语法一样。语言不能没有语法，文明社会不能没有礼仪。这样，学生就可以理解儒家为什么重视“礼”了。

我的总体感觉是，在当前多元化的世界中，儒家哲学可以发挥重要作用。但是，我们需要向世界展示它的重要性。这只能通过推理来实现。推理必须用别人可以理解的语言进行交流，否则将是徒劳的。这可能是海外做儒家的人最深的感受吧！

观察者网：当您在海外任教时，您认为当地学生接受儒家或其他中国哲学流派的程度如何？他们认同“孝道”、“关系自我”等概念吗？

李晨阳：我一直认为教学不是使命。在海外传授儒家哲学的目的，与西方传教士在中国的目的有着根本的不同。我要求学生能够理解儒家哲学，能够表达其观点和理由，最好是有同情心的理解，而不是期望他们系统地接受儒家思想。对于大多数学生来说，这个期望是可以实现的。

“孝”大概是留学生最难接受的观点，尤其是在现代西方社会。在讨论孝道问题时，学生很容易分成两组。有优点也有缺点。我认为这与他们自己的家庭背景和生活经历有关。例如，具有天主教背景和良好家庭关系的学生更容易认同“孝道”的概念。对此，其实国内也有类似的情况。我个人并不赞同汉代以来的极端“孝”，但赞同荀子对“大孝”的阐述，即不偏离正道的孝道，认为孝道更有生命力。现代生活。

山西省安泽县荀子像（来源：腾讯网）

“关系自我”是近年来西方女性主义关怀伦理学的一个重要命题。它与儒家哲学的伦理思想有相似之处。关怀伦理学是20世纪最后二十年西方哲学领域的重大突破。现在它与康德的伦理学、功利主义伦理学、美德伦理学相提并论。它是对现代西方哲学的突出研究，值得关注。近二十年来，我也一直在研究关爱伦理与儒家伦理共同关心的问题。

由于关爱伦理的影响，儒家的“关系自我”观对学生来说并不陌生。在我看来，儒家哲学和关爱伦理在这方面是盟友，可以相互促进、相互支持。多年来，我一直认为，世界上各种经过时间考验的文化传统的主要价值观是相同的，尽管它们在每个传统中的优先顺序和具体表达方式会有所不同。儒家的仁、义、礼、智、信等观念具有普遍意义，不难接受。

观察者网：在学习和处理西方哲学的过程中，您认为我们可以学到哪些方面？

李晨阳：英语世界的哲学至少在两个方面不同于中国的哲学研究。在结构上，前者更注重哲学问题的讨论，而不是哲学史的研究。一般来说李晨阳：为什么美国社会产生撕裂、儒家思想中的“和”是否能在美国推广？，哲学史是对历史事实的研究，包括文本事实。如果我们有关于哲学史实的充分而可靠的信息，那么受过良好专业训练的人应该能够就研究问题得出相同或至少相似的结论。比如荀子对孟子“五行”的批判内容，我们本来就不清楚。后来出土的帛书和简牍载有“五行”，我们知道荀子所说的“五行”就是“仁、义、礼、智、圣”。通过对各种文本的研究，专家可以在这里说明每个概念的含义。

哲学比较主观和理性，没有一套可靠的科学方法。关于事实的充分信息无法解决哲学观点的差异。是孟子还是其他人最先提出“情有别”的思想？它是在什么背景下出现的？什么意思？这就是哲学史的问题。这个命题能不能成立，为什么能成立，为什么不能成立，是哲学要解决的问题。没有可以被事实证明的科学真理是哲学。哲学命题总是可以商量的，可以继续讨论。

西方人常常把哲学看成是一种思维活动：学习哲学就是锻炼人的思维能力，提出有意义的问题和意见，展示相关的观点。做哲学研究涉及到思想交流，这与历史系或东亚系有很大不同。

相比之下，中国哲学界的很多人都把哲学看作是一种学问。在大多数情况下，进行哲学研究是对一个或几个思想家的研究。当你问英语世界的哲学老师他做什么样的研究时，他通常会说他在做伦理学、认识论或形而上学，很少有人会说他们在研究柏拉图或笛卡尔。这个特点在他们哲学系的网站上很明显。 2019年西方最具影响力的50位哲学家因其对哲学问题的研究而入选。中国哲学系的教师大多专注于哲学史。即便两者都做，他们也主要以哲学史为主，而且他们教的学生也多以哲学史为主。

一位和我一起在北京大学哲学系从本科到硕士的同学曾经告诉我，他到美国后，发现自己学的全是哲学史，而他基本上没有受过讨论哲学问题的训练。我有同样的感觉。国外的哲学讲座绝大多数都是讨论哲学问题。在我攻读博士学位期间，像库恩和索尔这样的人就正在探索的问题进行了讲座，并且与他们讨论了大多数听众的问题。在国内大学哲学系，大部分讲授历史知识（包括当代历史）。

不要误会，我并不是说哲学史不重​​要。哲学史其实很重要。如果不研究特定时期的历史和文本，我们就无法知道古代哲学家提出的概念的本义，也无法阐明思想的发展。中国有许多一流的哲学史家和学者，也有世界上最好的哲学史研究，甚至在西方哲学史的某些方面。我们应该保持这种优势。然而，相比之下，哲学研究却很不相称。为了中国哲学的发展，我希望更多的人能够更加有活力地研究哲学问题。

第二个区别是国内哲学界的学者，尤其是研究儒家哲学的朋友，在学术层面上的直接对抗较少。人们会把哲学批评看作是恶意的人身攻击，生怕长得不好看。所以，表面上大家都很自在、和谐，但很难有思想上的碰撞。因此，哲学界缺乏善意的、建设性的批评，而这是哲学进步的必要条件。

实际上，哲学并不是既定的科学真理，任何哲学命题都可以受到挑战和进一步探索。所以，除了“照着说”和“接连说”外，还应该有一些“倒着说”，不能总是“顺着说”，不能继续“疏而不断音符”。 “说反话”不是为了反话儒家的哲学观点，不是“野蛮人”，而是勇于提出不同观点，推动哲学探索。儒家哲学的丰富性很大一部分是由“颠倒它”的思想家实现的。比如荀子在人性问题上与孟子相反；王阳明在很大程度上也与朱熹相反。

王阳明讲座图（来源：腾讯网）

举一个具体的例子。 “知行合一”是事实判断还是价值判断？如果是事实判断，持这种说法的人如何解释一些人知道但不做的现象？如果这里的矛盾是通过缩小“知识”的定义来解决的，那么如何解释知识的其他方面呢？这些问题都可以详细讨论。

从某种意义上说，真正的哲学是让一些人感到不舒服的东西，因为它让他们觉得自己的思想可能有问题。苏格拉底让雅典人不舒服；孔孟让很多君主都感到不舒服。

有一次我和一位美国哲学教授谈起他在中国教书的经历。他很失望地说，听众都向他求知，没有人与他讨论问题，他们把他视为学者，而不是哲学家，他非常渴望听到中国学者对他的哲学观点的不同看法。这从侧面反映了我们哲学圈的另一面。

我相信儒家的哲学观点，只有通过积极的对抗和更多的善意和建设性的批评，哲学才能进步，当代中国才能培养出自己的哲学家和思想家，而不仅仅是哲学史家。如果我们只是保持距离，互相交谈，很难有创新的想法和哲学的进步。

观察者网：近年来，中国出现了一股“汉语学习热”，但同时也有反对过热的舆论。控股的做法来自台湾。对于传统文化，我们一直强调取其精华，去其糟粕，但判断精华与糟粕的标准是受制于一定程度的。你怎么看“国学热”？你认为你如何判断什么是好什么是坏？

李晨阳：十多年前，我非常支持“火爆”的汉语学习，也回国参加了一些相关的活动。我还是觉得“国学热”的主流是传统文化的回归，这是一个很好的现象。但是，一旦事情升温，难免会混杂和浑浊。我最近一直在想两件事。第一，一个国家应该用多少社会资源来支持文化传统的回归和重建？有合适的学位吗？

斯坦福大学高级研究中心主任，一个犹太人，曾经问我，为什么你们中国人老是看过去？她说：“我们有悠久的犹太传统，但我们不像你们那样关注过去。”她的话让我深思。我认为一个国家不应该过分沉迷于自己的过去，尤其是在社会资源的配置上，更应该考虑到观念的创新。

第二个是你所说的精髓问题。你说得对，这方面的判断标准有一定的主观性。有些问题需要时间的检验，不能一下子解决。在我看来，更有效的解决办法是加强哲学在汉学中的作用。我认为，哲学就是要多问问题、多批判思考、多反思，而不是盲目听信别人的宣传。

我们的祖先所说的有些是真的，但有些不是。我们应该提出问题并摆在桌面上，让每个人都可以评论真相，让人们有机会自己思考和认同。即使我们仍然有不同的意见，不能相互说服，但至少我们对有关问题进行了认真的思考。其实，我们研究汉学的目的之一，就是让人们了解真相，而不仅仅是表面上的具体形式。只有经过深思熟虑和深入讨论，才能揭开真相。

不久前，我在网上看到一位参加“女德班”的年轻妈妈因为没有遵守“三从四德”，在一家餐馆教她的小女儿。旁边吃饭的其他人也受不了了，上前跟妈妈讲道理。我觉得这次交流至少给了妈妈一个思考的机会。有了更多的讨论机会，我们可以增加对传统的反思，减少盲目。对传统文化的认同，应以充分反思为基础。

观察者网：在抗击新冠疫情的过程中，我们可以看到，与东亚国家相比，西方国家大多做得很差。很多当地人非常抗拒戴口罩、封城。您认为这主要是由于西方长期盛行的个人主义，还是由于地方领导人缺乏果断决策？

李晨阳：各国抗击疫情的举措和阶段性成果值得我们反思。中国的抗疫努力无疑取得了丰硕的成果，有很多值得借鉴的地方。弗朗西斯·福山认为，决定各国抗疫成效的关键因素不是政府类型，而是另外三个因素：国家能力、社会信任和领导力。我认为另一个重要的因素是“个人自由”在人民的价值追求中所占据的位置。

个人主义与个人自由直接相关，但两者并不完全相同。如果个人自由在一个国家或文化传统中的地位较高，则会影响抗疫过程中对各种社会活动的限制措施的实施。一般来说，公众对社会限制措施的容忍度可以分为客观和主观两个方面。客观的负担能力可以量化，例如，当地的食品供应情况以及人们是否有钱购买必需品。主观容忍度取决于人们是否认为限制措施是必要的，即是否值得牺牲一些价值追求。人们对这种必要性的判断，不仅取决于他们对疫情威胁的客观评价，还取决于他们对伴随的价值牺牲是否值得的主观评价。

今年5月初，密歇根州民众持枪到州政府要求解除防疫限制时，以为是在捍卫自己的自由。 11月12日，美国最高法院大法官小阿利托在美国联邦律师协会年会上警告称，疫情对个人自由造成了此前“难以想象”的限制。他是一个非常保守的法官，他的讲话非常代表美国保守派的观点。美国保守主义的一个特点是强调个人自由，反对政府干预。 After the , Biden said he would call the of - to them to agree to make masks . 16位共和党州长当即表示，不要打扰，戴口罩是个人自由，政府无权强制执行。

当然，他们可能根本不了解疫情的严重性和相关措施的必要性。有的被感染后，有的后悔，说之前没有体会到病毒的强大传染力。在爱荷华州（该州人口超过300万）19万新冠确诊和2000人死亡后，其共和党州长近日终于改变了此前戴口罩是个人自由的立场，发布了全州佩戴口罩的强制令。毫无疑问，在同样的情况下，对人身自由要求较高的社会中的人们对限制性措施的主观容忍度低于其他社会中的人们，这将直接影响政府相关政策的有效实施和落实。同时，公众对政府限制措施的主观容忍度反过来又影响政府决策的力度，尽量避免出台会被公众认为过度限制人身自由的强硬措施。

作为一个儒家文化背景的人，我并不像美国保守派那样高度重视个人自由，但我对他们的价值取向也没有恶意理解。价值取向取决于人们对不同价值优先事项的选择。在主流社会中，任何一种价值取向都有其优点和缺点。价值取向在某些情况下会导致有利的结果，而在其他情况下会导致不利的结果，这不能一概而论。在价值观多元的社会中，相互理解是求同存异的前提。否则，彼此只能成为越来越多的敌人。

观察者网：在你的《儒家哲学的“和”(The of)》一书中，你提出了一个有趣的观点，即儒家所倡导的“和”与()并不完全相同或一致，而是一个动态的导致平衡、共同促进和通常有益的关系的过程（其中包括 、 和经常 ）。你能更具体一点吗？

李晨阳：谢谢你给我机会谈谈我自己的研究。从 2000 年左右开始，我将注意力转向儒家的“和”概念。当时的主要目的是回答1999年出版的《西方道》一书的一些后续问题。2004年中国提出“和谐社会”的概念后，引起了很多讨论，也给了我冷静思考的机会。

2014年出版的儒家和谐哲学，书中我利用早期儒家经典中的“和谐”思想进行发展和重新阐述，主要强调两点。首先，儒家的“和”是一个深刻而动态的概念。说它很深，是因为要结合中国哲学中的“气”本体来理解。在这方面，儒家从本体论继承到社会哲学，再到伦理学。它是动态的，因为我们想在“生（和生）最大化”的语境下理解它，即导致不同要素平衡、合作和改进的动态，通常会导致有益的关系过程。这种“和谐”体现了一种宇宙观、一种世界观、一种价值观。

第二，在社会实践上，人与人之间的“和”共处是儒家“和”哲学的体现，应该在哲学层面加以阐述。 “和”指导下的社会和谐，既不能加强社会凝聚力，也不能让社会变得一团糟。这种社会和谐必须通过礼法来实现。李泽厚认为，从长远来看，“和谐高于正义”，但当前更应该强调公共理性和正义的首要作用。

我认为，在理论层面上，上述“和谐”的哲学概念高于特定社会的“和谐”，也高于社会的“正义”。因为社会的“和谐”与“正义”只有在“和谐”的哲学前提下才有意义，才能合理界定。

与西方哲学的相关思想相比，在宇宙论方面，儒家的“和”与柏拉图的先天思想世界完全不同。在价值观上，也不同于柏拉图“理性”家庭的主导取向。现代西方哲学和社会不仅抛弃了柏拉图非多边的、强制的“和谐”观念，也抛弃了“和谐”的理想本身。他们主要关心的是以“和”的名义压制个人。但这种态度和做法无疑会把孩子和洗澡水一起扔掉。

按照儒家哲学，政府在“和”过程中的作用是“引导”而不是“推动”。 “和”是多方参与、共建的过程。要实现这一理想，首先要坚持下去。认识到只有多边主义的相互平衡和合作所促进的“和谐”，才是人与人之间、人与自然之间最好的生存之道。如果没有这样的概念，就没有办法积极实施。哲学是建立和弘扬有益思想的事业，哲学的作用是试图使人们接受合法的理想，然后在生活实践中如何实施就会出现问题。

观察者网：美国社会现在应该比你上学时更加分裂。在对特朗普和拜登支持者的一些采访中，我们可以看到，他们之间似乎很难找到共识，每个人都各抒己见，仿佛没有相互信任的基础。你认为这是怎么发生的？你觉得“和谐”的想法在美国能实现吗？您认为新加坡有哪些民族政策值得向美国学习？

李晨阳：是的。政治学家和社会学家将给出美国社会当前撕裂的各种原因。从哲学的角度看，“和”的思想和价值的缺失是一大原因。每个人都有自己的见解，认为只有自己拥有绝对的真理，不互相让步，拒绝站在别人的立场考虑问题。在2020年的美国大选中，两派中很少有人坚持“敌对必须和解”的理念，很多人想自相残杀，然后迅速。这是21世纪人类社会的一大悲剧，也从反面说明了“和”的重要性。

从目前来看，“和谐”的概念在大多数美国人的心中已经没有分量，或者他们将“和谐”理解为一个肤浅的和平群体。最近，哈佛政治哲学家桑德尔（）合编的《桑德尔与中国哲学》一书中，有一篇文章是我对他的批评。在我看来，如果没有“和”的社会哲学，不仅自由主义不能建立一个好的社会，而且像桑德尔这样具有明显社区主义倾向的理想也是如此。

迈克尔·桑德尔教授以“正义”为主题的系列课程而闻名（来源：澎湃新闻）

例如，现在人们普遍试图从维护个人权利的角度来解决种族不平等问题。个人权利当然很重要，必须得到强调和执行。但它不能解决所有的社会问题。认为只要个人没有做错事，整个社会都会好起来的想法是幼稚的，甚至是有害的。另一方面，如果大家只从个人权利的角度来判断是非，可能会导致人人都是受害者的心态，更会加剧社会的撕裂。

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