陈玉女教授：佛教产业化是一种世俗化的路径

陈玉女教授：佛教产业化是一种世俗化的路径

陈玉女教授（左）、韩晗老师（右）与台湾哲学学会前会长叶海烟教授（中）合影

深圳大学副教授韩晗访谈台湾著名宗教史学者陈玉女教授，主题包括新时代佛教如何深入走入大众生活佛家思想什么时候传入中国，佛教如何在今天实现创造性转化与创新性发展，获得文化再生。这些话题相信你也感兴趣。

陈玉女，女，著名宗教史学者，日本九州大学博士，现为台湾成功大学文学院院长、历史系教授。

韩晗，男，武汉大学博士，现为深圳大学文化产业研究院暨国家文化创新研究中心特聘研究员，中国作家协会会员。

佛教产业化是一种世俗化的路径

——陈玉女教授访谈录

韩晗（以下简称韩）：陈教授您好！非常感谢您接受我的访谈，您是研究明代佛教的著名学者。

我们知道，佛教传入中国有几千年的历史，从汉魏到唐宋，再经历元明清，可谓瑰丽璀璨，但是为什么您对明代佛教最感兴趣？

陈玉女（以下简称陈）：因为当时我在日本读博士时，我的老师自己是做明清经济史的。我当时就想，怎么样用社会史的观点来研究明代佛教史，当时很多人都不想研究明代佛教史，认为这是“最黑暗”的一个时代，而且是佛教的义理与思想最衰颓的一个时代。

可是后来我发现，有学者开始对明代佛教提出了不同看法。或许，明代佛学义理研究没有像隋唐那样发光发热，可是明代佛教有它的特色与生命。什么是明代佛教的特色与生命？那就是更中国化，更具备庶民性与大众性，从而形成一种“人生佛教”。

韩：您提到的“人生佛教”是一个很值得思考的概念，因为这是佛教世俗化一个重要的思想。现在我们看到的佛教，其实就是一种人生哲学与处世方式。

最近中国大陆也有一种有趣的提法，叫“佛系生活”，那么“人生佛教”在明代是如何被提出的呢？

陈：佛教在汉代刚刚传入中国时，它是一个外来的文化体系。经历了数千年长久的融合之后，它已经渗透到中华民族的骨髓，成为了中国人日常生活中的一种信仰与精神养分。

大家现在讲儒释道三教融合，在道观或者一些民间宗教的场所里面，是可以看到佛教的一些痕迹的，而佛教庙宇里也有一些民间信仰的神祗，可见佛教是非常生活化的宗教。

从明代开始，佛教从贵族宗教下放成为了平民大众的宗教，当中一个很重要的特点就是将佛教教义简易化，以前佛教教义只有少数人才能懂，到了明代，一些佛教法师与知识分子接触的越来越多，他们做了许多转译工作。

他们把艰深的佛教教义转译为普通民众都可以读懂的佛经，所以产生了佛教的“四大师”（晗按：即憨山大师、莲池大师、紫柏大师与蕅益大师），这被称为“晚明佛教复兴运动”，这四大师都强调佛教在现实生活中的实用性，即“经学致用”这个概念。

如何将佛教简易化、佛教的用途在哪里？所以他们一直强调服务人生的实用佛教。我想现在无论是中国大陆还是台湾，都是提倡人生佛教的。

在中国现代佛教历史上，代表人物是太虚大师，他一直在倡导“人生佛教”，并一直反对佛教被当作“死人的佛教”。一般民众认为，死后才能谈佛教，生者只能谈儒教，佛教似乎只为法会、超度而存在。他不希望佛教走到这一步。当然这里有个历史大背景，就是当时中国处于“西学东渐”的时期，基督教在当时传入中国，为什么基督教提倡服务人生，而中国佛教都是讲超度，为死后的人做服务？

我为什么要提到这点？因为最早讲“人生佛教”，可以追溯到明代。那时候儒家也好，道教也好，都是互相吸纳对方的精髓到自己的精神层次里面，从而展现它的应用性，为的是证明：我的宗教思想、信仰对于人生是有正面作用的。

如果讲明代佛教，还有一个问题，与当时的社会经济发展有密切关系，其实明末中国经济发展是非常薄弱的，佛教怎样透过这个环境来改变它的教学与戒度众生的模式？因此当时很多法师就从商业、经济的方式来考量这个问题。

当时有一种方式叫“功过格”，这是了凡（晗按：即明末思想家袁黄的字号）发明的，可以说这是与道家思想融合之后形成“行善止恶”的模式，佛教也吸纳了这个方式，于是就有了莲池法师所著的《自知录》，这里面提到，行了多少的善，就积攒多少的功；而作了多少的恶，就会得到多少的过。“善恶观”这种思想，会让民众在日常生活中有一种精神依归。

简单来说就是，明代的“人生佛教”倡导佛教要与现实生活联系到一起，因此它与中国人的生活模式是很契合、很结合的。“人生佛教”与魏晋隋唐的佛教相比，可能有世俗性，但绝不是低俗的。

韩：我本人读佛教史时，就有一种感觉，就是今天佛教虽然与我们的生活息息相关，但是追根溯源，它是从印度来的，源自于遥远的那烂陀寺，这是佛陀讲经三月的地方，也是笈多王朝印度佛教的中心。

在“佛法西来”的这个过程当中，我们是否可以将他理解为外来文化中国化的一个过程？或者说，明代本身作为早期全球化的一个重要历史阶段，“人生佛教”的提出可否可以看作是外来文化中国化的一个里程碑？

陈：一般研究者会认为，唐代的禅宗就是佛教中国化的起点。我认为，佛教在中国的传播就是一个渐进中国化的过程，因此到了明清，佛教教义很容易就因为“人生佛教”的提出而渗透到我们的骨髓当中，这可以说已经很自然了。因此，明代的佛教其实已经不能算是外来文化，它里面很多中国元素，可以说是中国化、本土化的一种宗教。

佛教从印度西来，经历了南传、北传与藏传，都是与当地文化相融合的结果，必须要经过本土化的转译，所以佛教在不同地方，它的表现形式都不太一样。

我们以东亚佛教为例，它其实是汉传佛教，主要在中国大部分地区、日本、韩国与越南的北部，它利用汉字传播，汉传佛教虽然是一个佛教系统，但是在不同的地区，因为不同的文化佛家思想什么时候传入中国，仍然会有一定的差异，包括仪轨，都会有很大的不同。佛教作为一种宗教，它从印度传入中国，一定会产生中国化、本土化的变化。

现在再看佛教，今日的佛教，已经成为了中国人呼吸的一部分。因此，就一般大众层次来讲，它很难觉得这是外来的。除非我们将它与其他宗教相比，像儒教、道教相比，会觉得佛教是一个外来思想，否则是很难觉得他是外来的。

韩：讲到佛教的中国化与“人生佛教”，我们很自然地遇到一个问题，那就是佛教的文化产业化问题。

我曾在西南民族大学学习，也非常浅显地了解过一些藏传佛教以及因明学之类的知识，因为研究需要，也与一些藏传佛教的高僧大德交流过，他们当中一些人会认为，藏传佛教才是正统的，而中国大陆与台湾地区的佛教文化产业已经让佛教变异了。

因为近些年我也在做文化产业研究，从商业化的角度来看，佛教的世俗化与在地化传播难免会形成佛教文化产业，您怎么看这个问题？

陈：这要从佛教本身来讲，佛教世俗化就是要让大家了解佛学，那么就要通过许多路径。

现在讲明代佛教世俗化，那么世俗所透过的路径是什么？佛教文化产业就是一种世俗化的路径。

这里有几个起源点，第一个是为什么我们重视佛教，因为“人生佛教”本身就是在世的，若要成佛也只能在人世间，这是人生佛教的一个通行的总观点；

第二，禅宗是佛教史上的一次革命，因为提出了“一日不作，一日不食”的主张，这与中国传统文化中“不劳不食”的观点是一致的。印度的佛教主张托钵乞食，如果一个中国僧人一直靠托钵乞食为生，社会一定是不容许的佛家思想什么时候传入中国，会认为是一个蠹虫，我们在很多文献中都能看到这一点。

所以佛教的发展是决不能和社会的公序良俗对抗的，中国历史上好几次“灭佛”，当中很大程度都是因为把僧人当作不生产而靠布施吃饭的蠹虫。在“人生佛教”观念里，主张僧人靠自己的力量一样可以在人间维持生计。

这里我想把话题岔开一点，西方学者（晗按：即马克思·韦伯）有一种观点，认为资本主义发展是新教徒的功劳，资本主义伦理是新教革命带来的，新教徒们主张为上帝服务，以劳动为荣，这是资本主义发生的原因之一。

许多西方学者认为中国没有资本主义，特别是1980年代，学界一度争议过这个问题，中国到底有没有资本主义？其实在中国传统思想当中，无论是禅宗还是儒家，都提出过劳动的价值。中国古代也有所谓的资本，但只是和西方话语系统中所提出的资本的概念有些不同而已。

因此，我们再看为什么今天这些出家人要从事佛教文化产业？这是由“我必须自力更生”的要求使然。

当然也有人问，这样会不会市侩气太重了？我觉得很重要一点是，在从事佛教文化产业时，带入的精神是什么？

我在研究明代佛教时，也在思考一个问题：佛教本怀与世俗文化之间，到底要产生一种什么样的互融？这是宗教界自己要去思考的一个问题。

我所知道晚明的佛教中，会有一些清规戒律，它会禁止一些什么样的东西引入到佛门里，佛门仍然是有戒律的，比如说一周时间里，僧人只能以吃豆制品为主，香菇是用来待客人的。

当中有个很大原因是，太浓厚的商业氛围与世俗社会的奢靡之风会带到佛教当中。在与世俗融合的过程中，僧人如何恪守佛教的戒律并发挥佛家的精神？

无论怎么说，佛教的主张仍是服务社会，要恪守自己的戒律，一方面是传播佛家的精神，另一方面也是要防止被世俗所侵犯。

韩：其实我认识很多宗教学者，他们当中人很多人表示，完全不能接受宗教文化产业这个现实问题。

陈：佛教有八万四千多个法门，并没有要求僧人一定要怎么样。在这个裟婆世界里陈玉女教授：佛教产业化是一种世俗化的路径，有着很多不同的欲望与各种需求。僧人要应付不同众生的时候，必须要有不同的模式出来。

宗教发展到今天，无论是佛教还是基督教，如果自己不能满足社会现实的需求，那么生存下去就会很困难，更不用说什么要传佛陀的精神了。

生存不下去，当然就会质变，有些宗教已经质变的很严重，几乎背离自己原初的教义和精神了。

韩：这让我想到了传统文化的生存问题，今天中国化的佛教也是中华传统文化的一种，现在大陆提出来，中华优秀传统文化的创造性转化与创新性发展。

这几年来，包括佛教在内的传统文化确实也受到了重视。但我个人认为，在互联网时代下，作为传统文化重要组成的佛教，确实也面临着很多挑战。

当中既有佛教适应新环境的时代需求使然，也有一些是因为佛教文化产业兴盛而带来的负面影响。现在很多年轻人因为工作压力大、追赶时髦，对佛教感兴趣，但没有分辨能力。

甚至有些人片面觉得，汉传佛教有文化产业化的问题陈玉女教授：佛教产业化是一种世俗化的路径，因此“不正宗”，所以“投奔”到藏传佛教门下，这给了许多假僧人牟利的机会。

以前曾有人笑谈，在北京白领的聚居区，有着三十万“散养仁波切”，其实都是社会闲杂人等，冒充藏传佛教僧人，传播歪理邪说、贩卖佛教法物，目的就是诈骗钱财。

因此，在“互联网+”时代下，佛教要真正地作为中华优秀传统文化的一个分支，它究竟应该如何实现自己的创造性转化与创新性发展？

陈：其实我觉得，佛教要在今天实现自己的创造性转化与创新性发展，很大程度上要从民众的传统文化教育着手。

无论是在大陆还是台湾，我们对于传统文化特别是宗教的教育是不够深的。民众对于宗教，只知道人云亦云、见佛就拜，对于宗教的本质、精髓是没有多少了解的。

在对宗教认识不清楚的状况下，对于宗教很多情况特别是宗教的一些新变化，没法做出解释，为什么会被骗？因为缺乏基本的文化认知。

所以，在这种快餐文化之下，扎实与必要的传统文化基础教育非常必要，否则对很多问题只能一知半解。

儒释道究竟是怎么一回事？佛教的中国化经历了哪些阶段？如果连这些都不知道，就不用谈是否信教了，因为没法判断真假宗教。

当然，还有就是佛教界人士的责任，作为佛教界人士，我认为学问多少是其次的，德性才是第一位的。只有具备高尚的德性，才能真正地服务民众、传承文化、弘扬佛法。

韩：其实佛教作为一种优秀传统文化，它的传承、转化与发展，本身也依赖于佛家所说的“正信”。

陈：对，在这个快餐文化的互联网时代下，知识来源虽然很多元，但我觉得人们普遍缺乏对知识的判断能力。

因此只有把传统文化基础教育要做好，只有把传统文化基础教育做好了，才能扎根传统文化，进而培养出传承优秀传统文化的人才，这样传统文化的精神才能留的下来。

从台湾法鼓山来说，法鼓山的佛教教育是很严谨的，他们一直希望把传统禅宗思维与精神继承下来，所以非常重视传统文化的教育与训练。

这里让我想到一个例子，明末清初的时候，一批明代的移民东渡到日本，这些人都是当时最好的文化人，当中也包括僧人，他们都有很高的诗书琴艺水平。

当他们抵达日本的时候，正值日本的幕府时代的江户时期，当时日本的佛教主张玄学空谈，已经出现了发展危机，日本的僧人们主动与这些东渡的文人僧人们交流，希望可以拯救当时的佛教。

韩：明末理学大师朱舜水也曾东渡日本，是日本思想史的代表人物，他曾开馆收徒，主张“嘘佛之气，足以飘我；濡佛之沫，足以溺我”，是反对当时日本佛教玄学空谈的。

陈：对，我曾到过日本筑波附近一个叫水户的城市，那里有个博物馆，里面纪念着一位中国的东渡僧人，叫东皋心越禅师，他为日本带去了古琴，所以说日本的古琴文化来源于中国人。

那隐元禅师不用讲，作为中国人，他却为日本佛教界带去了影响深远的黄檗宗（晗按：隐元禅师曾在福建黄檗山万福寺剃度出家，赴日后不忘家国，开创日本禅宗“黄檗宗”流派，并开创了“煎茶道”），这些人当时都是很有学问与德行高尚的人。

所以说，什么样的文化主体，塑造什么样的宗教，而什么样的宗教，则会带来什么样的文化传统。

其实晚明时期，佛教也遇到了挑战，那时全社会崇尚奢靡之风，各种前卫的新思想层出不穷，在这样一个情况下，士大夫也好，佛家僧侣也好，必须要适应环境，如何将传统文化推动转型？

那么第一步就是必须要了解自己文化的内涵是什么。因此我觉得，无论是佛教，还是儒家、道教，但凡传统文化要适应新环境，都面临“文化再生”就是如何让文化重新生根这个问题。

韩：您说的“文化再生”，其实这是否可以认为是中华优秀传统文化的创造性转化与创新性发展的具体反映？在新时代下重新赋予传统文化以新的生命力？

陈：对，真是这样的。如果没有对传统文化的深入了解，根本不用谈文化再生。

因为我在大学里工作，能够感知到现在很多大学是理工科挂帅，文科是相对边缘化的。但是我们现在恰缺乏的是出口成章、有人文素养的人才，然后才是可以做文化工作的人才。

我认为，任何一个行业，如果讲不出自己的行业史与内涵精神，那就什么都不用谈，这是在现代快餐文化中非常渴求的一点。

当然，这并不是说要培养一批死读书的老学究，说到底还是要以文化为内涵，进行自身学科的创造与创新，我不知道大陆有没有人文与科学的跨领域教学与研究？

韩：有的，我之前就在中国科学院做科学史研究，这就是人文与科学的跨领域研究。

现在大陆还有一种主流的提法，叫文化科技融合，我们也时常在反思，当科技发展时，人文如何跟上这个问题？

包括我所供职的深圳大学，近年来也提出了一个目标，叫“建设一所有灵魂的大学。”

陈：你说得对，我作为文学院长，曾经也在学校的会议上提出过一个观点，就是“要看到我们的灵魂”，科学很容易被看到，但人文很难被看到，我觉得人文学者就是应当做到让别人看到你的灵魂。

有种说法，台湾的文创发展十几年，其实是失败的。为什么这么说呢？因为大家做的东西，都是相互抄袭来抄袭去，缺乏人文、灵魂的东西。

要解决这个问题怎么办？只有从传统文化中提炼出来。因为我在日本留学，我知道日本转化、发展传统文化是相当好的，看日本做的很多东西，它们的工匠是有匠心的。

工匠把所有的精神都放在这个里面，再看日本的文创，工匠把自己的产品当作生命与荣耀来做，这是传统文化内化之后的结果。

韩：您这个观点让我想到哲学家叶海烟先生曾经提出“文化中国”这个概念，认为今天的中国，应该用文化来产生凝聚力，让传统文化发挥新的魅力。

陈：我认为，“文化中国”说的还是传统文化在中国的再生，它仍是对中国传统文化的发扬，只是在新时代下以新的形式而已。

这里又说到我对佛教的认识，去年我到苏州、杭州考察，看到很多僧人，他们都是三十多岁、四十岁左右的年轻人，这些僧人正在努力恢复中国传统佛教的戒律，弘扬佛教文化中最优秀的那一部分。

他们很能吃苦，对于佛学义理与传统文化的热忱让我感动，他们真的是凭借正信在坚持自己的理想，他们可以说就是传统文化的再现，因为有这样一代年轻人在努力，所以我相信优秀传统文化的创造性转化与创新性发展是非常有希望的。

来源丨《书屋》杂志2018年11月

图丨谁最中国、物道 微信公众号

编辑丨明性

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