傅佩荣：当国学遇到心理学，让我们更好地理解这个世界

傅佩荣：当国学遇到心理学，让我们更好地理解这个世界

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“西方的科学和东方的智慧”，这是人们谈到心理学和国学时的常见说法。在科学与文化不断发展的今天，国学与心理学又有着怎样的关系呢？我们该如何迈进两个领域的大门？

大渔邀请清华社科院院长、心理学家彭凯平教授与国学导师、台湾大学哲学系教授傅佩荣老师进行了一场对谈，当国学遇到心理学，让我们更好地理解这个世界。

彭凯平：我们有很多朋友是心理学爱好者，可能对国学是刚刚入门，或者说是充满了兴趣和崇敬，但是面对复杂的内容不知道怎么下手。您能给我们讲一讲，国学的范畴都有什么？您在研究国学的时候，又是怎样进行对象选择的呢？

傅佩荣：我们中国人有很好的传统文化，但是传统太多道家与哲学有什么关系，内容太丰富的话，一定要进行选择，因为从古至今的国学是学不完的。那么我在选择国学的时候，我会借用哲学里面说的“三个重点”标准。

第一个是澄清概念，它有没有清晰的概念？任何一套东西提出来，你要把概念说清楚。比如说您今天谈到的心理学，您有一个积极心理学的概念，那我们就要把它的概念说清楚，让别人听了就懂，可以知道积极心理学是针对什么样的问题、可以解决什么样的困难的一门学问。

概念的澄清可以避免很多误会。比如说佛教虽然很兴盛，但是他说缘起性空。当时在宋朝、明朝很多学者都很难接受，人好好的活在世界上，你怎么跟我说性是空的？你可以叫我减少执着，减少一些自己的困惑，但你跟我说性是空的，那我这一生在做什么？我作为一个人怎么办？像这样的问题都要透过澄清概念来解决——你说的性跟我说的性不见得完全一样，缘起性空是指万物因缘所生本性为空，不是指我们的存在没有意义，我们不是谈同一件事，所以佛学和生活并没有真正的矛盾。

第二个是设定判准，比如说我们现在讲人要行善辟恶，你要把标准说出来，这标准谁定的？为什么这样定？你不把这个道理说出来，你叫我做好事，我怎么做？

第三个是建构系统，哲学最难的是建构系统。我最近几年都强调一个 2 + 1 的格局。什么意思？人类的世界跟自然界有相同，也有不相同，这叫做2，他们有一个共同的特色，有开始有结束。人的生命比较短，顶多一百多岁，自然界的话可以几十亿年甚至上百亿年，但是都有开始，也有结束。那这个 2 有没有后面的 1 ——代表一个根源？

我接触到的西方学者对于我们的道家、老子特别崇拜。因为老子讲道，他说这个道不能说出来，那就不是真正的道了。后面又强调宇宙万物来自于道，你问宇宙万物怎么来的，它来自于道，先不要管道是什么，那宇宙万物最后去哪里了？又回归到道里面去了。

这样一个万物从道而来，又回归于道这一句话，就是 2 + 1 的格局——人类跟自然界，这是2，开始和结束需要有一个来源跟归宿，这是1,构成了一个圆满的系统。

所以我在西方学好哲学之后，再看我们的国学，也要问国学里面有没有合乎 2 + 1 的格局的？有的就只有两家，一个儒家，一个道家。所以我过去几十年谈国学，我的范围都是四书三玄，四书就是儒家的论语，孟子大学、中庸，三玄就是道家的老子、庄子，加上易经，这七本书是我这几十年努力在学习研究的道家与哲学有什么关系，并且把它当做国学的主力。

彭凯平：您刚才特别提到概念的重要性，我们知道在儒家学说中有一个概念，就是人性本善，你觉得这是一种误读吗？

傅佩荣：这是宋朝的学者，尤其以南宋的朱熹为代表所提出的概念。600 多年以来，所有中国的小孩从小开始学习儒家思想，都要根据朱熹的注解来理解孔孟思想。这种注解主要的重点其中有一个就是人性本善。但是人性本善到底是不是孔子、孟子的思想呢？有问题的。他说人性本善，但孔子和孟子的原点思想不那么说。

孔子至少没有说过人性本善的话，他说人要做君子就要小心，为什么？因为你有身体，年轻的时候血气未尽，小心不要好色；壮年的时候血气方刚，小心不要好斗；老年的时候还要小心，血气易衰，不要贪得无厌。所以什么叫做血气？我有身体就有血气，所以孔子对于人性是非常客观地了解的，他知道人的身体有本能、冲动、欲望，所以你要给我小心到底。

修养是一辈子的事，所以说你怎么可以讲人性本善呢？人性本善的话，那你为什么还要修养呢？你如果还要修养才能够改善你的生命品质，就代表你人性本来不是完美的。所以这就是孔子这边的看法。

孟子的话它被冤枉得更严重，因为很多人说人性本善来自于孟子，因为孟子书里面两次提到“性善”这两个字，但是这两个字并不代表是本善的。

孟子说得很清楚，他说在尧舜的时代，老百姓吃饱喝足道家与哲学有什么关系，他们生活很悠哉，而没有受教育，就接近禽兽？

孟子有时候骂人家禽兽，你看着会吓一跳，你怎么老骂人呢？但孟子的意思是，如果人只靠本能生活的话，我有欲望就要满足，那跟其他生物没有差别。饿了就要吃傅佩荣：当国学遇到心理学，让我们更好地理解这个世界，渴了就要喝，怎么得到吃的喝的他不管，只希望满足目的，那不就跟禽兽差不了多少吗？那怎么样摆脱禽兽的问题呢？要受教育。孟子所提到的教育就是五伦，五种人与人之间的适当关系，这个叫做善。

所以在孔子、孟子的书里面提到善都指“行为”——孝、悌、忠、信、义这些行为。

所以你说人性本善这个概念就很模糊了。你说本来就善，但你还没有行为——一个小孩生下来哪里有什么孝不孝顺的问题，他要求生存而已。他后来受了教育，才知道了孝顺的行为，这一下就建构了一个学习的系统。所以从孟子一直到中庸都强调先要明善才能诚身。你如果不明白什么叫善，你不可能真诚。

朱熹说人性本善傅佩荣：当国学遇到心理学，让我们更好地理解这个世界，他有他的背景、时空条件，他那样说我尊重他。但是今天这个时代，你真的客观地看人性，你绝不能再说人性本善。

我教外国人的时候，他听到我们说本善，他吓一跳，怎么你们中国人本善，我们外国人有原罪？他问你们中国的社会有没有人做坏事？有没有坏人？我说有，那西方的社会你不管讲人是不是有原罪，他是也有很多人做好事，那你到底怎么说？

其实人都是一样的，不管是本善还是原罪，都是后来的解释，这些解释都不合乎哲学的要求。问人性到底是本善还是本恶，我就要先请你界定什么叫做善。你没有把善说清楚之前，你说本善还是向善，你说恶还是向恶有什么差别？所以为什么我前面提西方哲学的训练给我的收获就是先澄清概念，这事实上是学苏格拉底的。

彭凯平：那您觉得有没有一个更好更准确的表述？如果不说人性本善，比较符合哲学的表述是什么呢？

傅佩荣：人心是向善的，“向”代表力量，由内而发。但是有个条件叫做真诚，人是所有生物里面唯一可以不真诚的。因为他计较利害，我今天如果不真诚，说一句假话对我有利，那我就说。但是他后面会觉得心虚，所以孔子会说君子坦荡荡，对小人长戚戚。

彭凯平：其实十多年前我在中国社会科学杂志上，写了一篇文章叫做实验伦理学，就是想用心理学的方法来研究能力学的问题。包括您刚才谈到的这个人性向善的问题，我们发现确实是向善，而不是本善。因为在某种意义上讲，人类的身上有双重特性，我们有兽性，我们还有神性。说人有很多动物的本能，其实是带有很多所谓的恶的倾向性的——我们贪婪、野蛮、凶狠、残忍，但是我们也有很多神的特性，就是我们向善的特性。

彭凯平：我最近也在看您的书《国学与人生》，我发现您还有一个特点，就是特别的精炼。您在书里分别用了四句话来讲儒学和道学。您能解释一下为什么总是这四句话吗？

傅佩荣：人活在世界上，第一个要面对人类的世界——包括自我跟别人。第二要面对自然的世界，即本身有它的运作规律的大自然。第三个是超越的境界，你只要想到包括祖先在内就够了，比如我们的祖先在哪里？那再进一步也包括宗教信仰、神明在内。所以人要面对四个方面。

我用四句话来说儒家。

第一句，对自己要约束自己。所有的修养都从约束自己开始，你不能约束自己的话，人的欲望发展出来很可怕的。人与人之间不能好好相处，甚至冲突、竞争、矛盾都是没有办法约束自己的结果。

第二个对别人就要恕。孔子强调己所不欲，勿施于人。如果我是他，我愿意受到这样的待遇吗？今天中国有一个词非常好叫做换位思考。

第三个对物质要俭。对物质包括对自然界就是要节俭，你不能节俭的话，就花很多时间去享受，到最后奢侈浪费，跟前面对自己要约就不能配合了。

最后第四个对神明要敬。神明包括祖先跟鬼神，还有宗教信仰的对象。人活在世界上，要对神明表示尊敬，至少对于它们在社会上的价值表示肯定。

所以四个字约恕俭敬。你学儒家很容易学会，你马上就可以找到论语孟子里面各种相关的语句，然后构成一个系统。

道家跟儒家就完全不一样的风格了，道家的话是另外四个字。

第一个与自己要安。我不管发生任何事，只要我还活着，可以思考，就与自己要安心，接受自己现在的情况。事情就是这样子发生的，发生在你身上，而不是发生在别人身上，发生了之后你就接受他，你没有什么好考虑的，只有站在你现在的立足点上，经常去看有什么积极的方面，才可以接着发展下去。

第二个与别人要化，且外化而内不化。我外表跟别人都一样，但是我内心有自己的原则，外表跟别人都一样，代表尊重社会规范。我尊重每一个人，他各自的情况，他选择了人生的道路，我都尊重他，因为你不是他，你不能替他决定，我没有必要替任何人决定任何事，我也只替我自己负责。道家很强调内在，不受外在干扰，所以他那种所谓的逍遥游，是说我内在有个世界，这个世界跟道在一起，人间的各种变化都是暂时的、有限的，我不用在里面跟着去打诨。

第三个与自然要乐。自然界为什么可以让人快乐？因为它很公平，人的世界是少公平的，所以有各种竞争、斗争、战争，每一个人都觉得自己受委屈。但自然是公平的，江上之清风，山间之明月，完全开放，只要你来欣赏，就给你，不管你有钱无钱，有没有权利地位。

最后一个与大道要游，逍遥游的游。所以学道家有个特色，我这一生只有个目标，就要设法悟道。什么叫悟道？整个一切，人、生命、宇宙万物都从道而来，又回到道里面去。了解这一点就是悟道，悟道之后你就很容易逍遥自由，在任何地方都可以过得很自在。

所以这是研究道家的心得，与自己要安，与别人要化，与自然要乐，与大道要游。

彭凯平：您刚才讲的跟我们积极心理学的理念完全是相通的，换位思维在心理学叫做 ，这是小孩大概在两岁半才有的能力，也就是说我们人类以前是没有这个能力的，因为它和心智理论、心理理论和同理心完全相一致。

人在早期其实就是一个自我中心的生物，不太关心也不能够关心别人的心理、欲望、情感和他人的行动倾向。但是两岁半之后孩子们就有了同理心，就开始关注父母亲，关注别人，而且能够从父母亲的角度去思考问题，叫心理理论，所以说心理学和国学里您说所倡导的精神有特别多相通的地方。