法国著名汉学家雷米·马修教授专访：研究中国远古神话

法国著名汉学家雷米·马修教授专访：研究中国远古神话

【按】雷米·马修，1948年生，毕业于巴黎东方语言学院俄语和汉语语言文化专业。

法国国家科学研究院东亚文化研究中心主任雷米·马修

自1973年起，一直在法国国家科学研究中心从事中国古代文学研究工作，在法国汉学界具有很高的影响力。他在中国学术界也备受推崇，曾多次受邀前往中国知名高校和科研机构讲学。

2016年10月，由中国孔子基金会联合山东省政协文史资料委员会、政协临沂市委员会等共同主办的“荀子思想与教育创新”学术研讨会在山东兰陵召开。法国著名汉学家雷米·马修教授应邀参会。在此次会议上，我们与马修教授结识，他愉快地接受了我们对他的专访。在留法学生曹博文先生、中国孔子网编辑李晓梦女士等友人的帮助下，此次访谈得以顺利完成。

问：外国汉学家走进中国文化殿堂的第一道门槛，或许就是语言文字关。当初，您是如何迈过这道门槛的？

雷米·马修：语言与文字是中国文化的主要构件，为了能够潜入中国文化殿堂，我们必然要跨越这个门槛。汉字一方面是壁垒（因为在西方没有与之等同的文字），另一方面也是打开壁垒的关键。中国文化不可能脱离它的语言和文字而单独存在，其语言文字正是“ 中國文化”的载体和内容。于我而言，我仅仅学过古汉语，我也只能阅读由繁体字编纂的古文。由于我没有在中国生活过，我的现代汉语表达很差，这使得我与中国同事之间日常交流有障碍，虽然我很钦佩他们的研究成果。

问：您最大的学术兴趣之一是研究中国远古神话。在我们看来，许多远古神话都是传说，里面的人物虚悬怪异，事迹也并非信史。为什么要研究中国远古神话？其魅力与价值何在？

雷米·马修：我的确研究了大量关于中国古代神话的书籍(“包括《穆天子傳》、《山海经》、《淮南子》、《列子》、《楚辞》、《搜神记》等”)，不过同时我也对先秦哲学（例如儒家与道家思想）和先秦、秦汉历史非常感兴趣。神话实际上为了解中国思想另辟途径，是对诗歌、历史和哲学的补充，虽然后者显得更加严肃。然而，神话也不失严肃性，因为它参与了中国思想和中国古代先民信仰的塑造。

中国古代神话里的角色真实与否，怪诞与否，这些都不重要。大禹是真实的人物吗？龙为何如此怪诞？我认为这些中华民族由想象而诞生的形象比那些所谓历史人物更具有“真实性”。根据这些书里的记载，无论哪段历史时期，中国没有哪一座山、哪一条河、哪一片天空、哪一块土地是没有居住过各类神祗、奇珍异兽亦或是奇人异士的。重要的是了解他们的出处以及当时的百姓为何敬畏他们。这其中许多神话故事对于理解当时社会的流行思想乃至先贤的思想大有裨益，因为它们被众多儒家或道家的大思想家引用，例如庄子、列子、刘安甚至孔子、孟子和荀子。神话故事还告诉人们世界的起源，人类又是如何于天灵地神间找到自己的位置。神话是用以解释中国古代以及现代文化不可或缺的重要领域。

问：中华民族自称是“龙的传人”，龙是全体华夏儿女的精神图腾。直到今天，龙这一假想物还在中国人心中占有重要地位。您认为，古代中国人为何会有对龙的崇拜？中西神话中的龙，有何不同？

雷米·马修：这是一个复杂的问题，不过首先我并不赞成使用“图腾”这个词，因为这是个现代汉语词汇谈谈对儒家道家思想的理解和看法，它并不能贴切地表现龙这一形象在中国古代观念中的崇高地位。中国龙是一种基于民众想象创造出的生物，它由别的动物身体中的某一部分或某几部分拼合而成。并且不同地域不同时期的中国人对龙的形态、龙的能力也观点不一。你们会注意到龙在中国古典文学中有许多种神力：上天入地、翻江倒海等，它甚至还能拉车呢，例如屈原的“龙车”！不过并没有人真正见过龙，除了叶公……中国龙有着令人畏惧的力量和福泽万民的恻隐之心，所以它受到人们的爱戴，就好像中国古代的皇帝一样，他使百姓觉得他是守护者而并非一个害怕的对象。

西方语言中的龙这一词来源于古希腊语的，是大蛇的意思。这种出现于古希腊神话中的动物一般都给人以恐惧和桀运的印象。之后西方龙的形象进入到了基督教神话中，就成了彻头彻尾的恶的代表。在许多欧洲的教堂中，人们可以看到很多关于基督教诸圣屠龙的浮雕，这些艺术品往往象征着正义战胜邪恶。关于中国龙和西方龙，这点就是很重要的区别。

问：中国自古没有统一的宗教，但中国人并不缺少信仰。有人说历史是中国人的宗教、祖宗是中国人的信仰。与基督教文明、伊斯兰文明不同，宗教尽管是中华文明中的重要部分，但并非发挥了决定性作用。您如何看待宗教对传统中国的影响？

雷米·马修：历史在帮助塑造中华民族的身份认知上起到了很重要的作用。我指的是中国建立在自身悠久的历史上，不过即使是中国这种有着浓厚历史情结的国家，它的历史也不能称之为一种宗教。

中华文明自商周朝代起的确出现了宗教。它遵循的并不是一神论的教义，不过这种宗教信仰以及先祖或灵魂崇拜在当时的民众思想中、哲人思想中以及政治领袖的思想中都占据了一席之地，至少在共和国成立前是这样的。另外，我们不要忘了佛教曾经有过并且继续对中国人的思想施加影响，这不仅仅是在西藏、内蒙古等地区。毫无争议这些宗教（不包括近代传入中国的基督教和伊斯兰教）参与了人们的世界观形成，因为自《易经》始，它们就与中国大众，尤其是农民的日常生活息息相关。它们与西方一神教的本质区别在于对长期共存的多元化信仰的容忍。一神教不是一种宽容的宗教，因为它唯一神而尊，不信奉它被认为是过错甚至是罪孽。

问：有人说，中国人得意时做儒家，失意时做道家谈谈对儒家道家思想的理解和看法，绝望时做佛家，儒释道共同支撑着中国人的精神殿堂。您怎么看儒释道这三种文化流派对中国的影响？

雷米·马修：我认为中国人并不是在某些时候变成儒家、道家或佛家，而是他们的本质就是三家合一。中国历来就有“诸说混合”的智慧，即便在古代也有多种学说混合的例子，如儒家、道家、墨家和法家。原因是中式思想和中国文化从来就不是“独断主义”。没有永恒绝对的真理，有的只是“以时”以景因人而变的部分相对真理。这点也是与受基督教影响深远的西方思想相区别的地方。

中国人的社交生活和私人生活一般被儒家或者道家、佛家思想所左右。这些思想流派在生命的各个时刻谈谈对儒家道家思想的理解和看法，不论输赢生死，都有其独到的作用。既然我花了许多年去研读中国哲学，很多人常常问我最钟爱哪一个流派，我都会习惯性地回答儒家和道家这两种法国著名汉学家雷米·马修教授专访：研究中国远古神话，因为它们有各自的追求：一个是为了合群以适应世界和人类社会，另一个是离群而探寻精神力量和自然奥秘。

问：您对先秦几大学术流派都有研究。有人说，中国古代政治是“儒表法里”，对此您是否赞同？请谈一谈您的观点。

雷米·马修：法家作为一个哲学流派，稍晚于孔子和墨子时期，但它至关重要，因为中华帝国因此学说而建立。人们可能认为法家与儒家是恰好相反的，但事实上法家的奠基人之一、忠诚的儒家思想继承人荀子也坚信法治与刑罚的有效以及国家的权力。

儒家思想的核心是道德约束，在漫长的历史过程中，中国始终保留着这种道德参照，它是独立于任何政治力量之外的。众所周知，中国从来就没有产生过古希腊人设想的那种民主政体。中国历代以来的强权政治制度承袭于秦代，属于法家体系。但一个国家需要一些社会道德准则，这就是儒家思想发展至今的由来。我认为现如今的中国社会依旧忠于这种道德规范，同时它也离不开两点：借严法延续政权，同时保留道德理想。我个人以为荀子是把两者良好结合的第一人。

问：20世纪的中国，掀起几次大的反传统运动，导致文化传承几近断裂。今天中国人慢慢认识到，传统的东西并不能一概而论，优劣兼存，要根据时代需要取其精华，弃其糟粕。与中国一样，法国也是历史悠久的文明古国，请谈谈法国人如何对待自己的传统文化的。

雷米·马修：和中国人一样，法国人对自己的文化历史非常自豪，当然法国没有中国那么悠久的历史。法国先是作为罗马帝国的一个行省，直到公元5世纪才出现法兰西这个概念。之后，基于君主政体和基督教义，法国才一点点建立起来。法国是欧洲文明的一部分，它并不像中国那样一直是大陆的霸主，直到近数百年，法国还在与它的欧洲大陆强邻（英国、德国、意大利、西班牙等），为了生存和文化而战。这一点与中国截然不同。虽然在历史上中原帝国曾经被一部分外族人占领统治（女真、蒙古、满族），但中原文化始终能够完好地保存下来并反过来影响外来民族。

另一点重大的区别，就是法国一直认为自大革命时期起法国所推崇的价值观（如思想自由、平等和民主等）应让全世界采纳，必要时候甚至可以借助战争的方式。这些价值观同时也是法国的文化成就，在法国人民的精神领域占据重要位置。因此从19世纪开始，法国就致力于保护它的各种文艺创作（绘画、雕塑、音乐、建筑、文学），它们被称为法国的遗产，更是法兰西的身份标识。我们在一个问题上从没有争议：我们可以批判过去时代文化作品携带的价值观，但不能够批判它们在现代的普世价值。

但中国的情况大相径庭，中国现代历史上有数次批判并且摒弃其文化遗产的行为（19世纪末、1919年以及文化大革命期间）。这些行为是从政治角度出发而非审美角度。如今中国已经意识到保护文化遗产的重要性（建筑、哲学、文学、绘画、音乐）。即便这些古代作品所传递的观念信息不被认同，中国也要尽力保护，因为它们是中国乃至全人类的文化瑰宝。希望这种态度不仅能够保存中国古代的精神创作，而且有助于推陈出新，正如中国在绘画和建筑方面所取得的成就。我们必须记住某些作品在某个历史时期可能被看作是丑陋或者邪恶的，但会在百年后备受推崇；反之亦然，一些曾被看作是“善”和“美”的作品在若干年后也许会被视作恶、丑。人们对于自己民族文化的看法一直在变法国著名汉学家雷米·马修教授专访：研究中国远古神话，但文化遗产长存于世，我们要不惜一切代价来保护它们。这也是我对未来的期待。

（访谈人：常强）